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claus_
Registrato: 12/02/07 21:39
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 Inviato: Ven Mar 22, 2013 9:02 pm Oggetto: |
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| Vezz ha scritto: | | Cmq per il futuro, tra crisi e potenze tecnologiche, sarà bene che la società si organizzi per farci lavorare 3, 4 giorni alla settimana al massimo. Ne guadagnerebbero tutti. |
se pensi che un reazionario del calibro di Agnelli, 30 anni fa, disse che i tempi erano maturi per pensare ad una riduzione dell'orario a 30 ore settimanali...
ora tutto va nella direzione opposta. mettici che viviamo in un paese che non investe, in particolare nella ricerca e che vede come unica strada per la produttività il taglio delle retribuzioni e l'aumento del lavoro. mettici un capitale iper-finanziarizzato,che non neccessita più del lavoro per valorizzarsi e laddove ha bisogno di lavoro lo reperisce al minor costo, se non è qui sarà in brasile, in serbia ecc...
la tecnologia...la solita ambivalenza, nei settori ad elevato contenuto tecnologico la produttività è spinta fino alla saturazione della forza lavoro, con lo scopo di mantenere la produzione minimizzando l'impiego di lavoro. quindi decisamente l'opposto del vecchio "lavorare meno lavorare tutti" |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
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| Inviato: Sab Mar 23, 2013 1:14 pm Oggetto: |
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Ottimo Vezz.
Riconosco i posti di una gita estiva di 2 anni fa
Interessante discussione. Ma ognuno dovrebbe poter scegliere se lavorare 3 o 4 gg a settimana, oppure dovrebbe essere imposto a ciascuno di lavorare al max 3 o 4 giorni? Perché danno origine a due tipi di societá completamente diversi.
Comunque, ai giorni nostri, il capitale é scarso, il lavoro generico abbondante. E' un fenomeno in atto da una ventina d'anni.
Questo ha portato ad un equilibrio di mercato dove il capitale rende di piú (diciamo un 2% in piú della media storica), il lavoro di meno (pressioni al ribasso sui salari). I governi cercano di alterare questo equilibrio forzando i capitali a entrare in gioco, e fissando i prezzi del lavoro generico.
Ma é inutile (o forse anche pericoloso), perché é un fenomeno molto piú grande di loro. (Mi ricordano quelli che, in preda a delirio di onnipotenza, pensano di cambiare la temperatura di un pianeta).
Fa eccezione il lavoro specialistico, quello che pochi sanno fare: questo é remunerato in modo eccezionale rispetto alla media storica. |
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claus_
Registrato: 12/02/07 21:39
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Residenza: Kajaani
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| Inviato: Sab Mar 23, 2013 6:49 pm Oggetto: |
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| simon ha scritto: | | Interessante discussione. Ma ognuno dovrebbe poter scegliere se lavorare 3 o 4 gg a settimana, oppure dovrebbe essere imposto a ciascuno di lavorare al max 3 o 4 giorni? Perché danno origine a due tipi di societá completamente diversi. |
Per come stanno le cose, hic et nunc, sarebbe già una conquista che il discorso sulla riduzione del tempo-lavoro, con le implicazioni che esso porta con sè, possa assurgere al status di 'concepibile' .
Mi pare che nell'attuale paradigma lavorista-produttivista-consumista, di spazi agibili per questo discorso, ne restino ben pochi.
E, personalmente, non credo che sia spingere ancor di più sull'acceleratore del liberismo la strada da seguire. |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1582
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| Inviato: Sab Mar 23, 2013 7:58 pm Oggetto: |
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non hai risposto
é meglio una societá dove tu possa scegliere se essere consumista o non consumista, a seconda dei tuoi interessi o inclinazioni (personalmente odio consumare), oppure una societá dove l'unica alternativa é essere non consumista ? |
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claus_
Registrato: 12/02/07 21:39
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Residenza: Kajaani
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| Inviato: Lun Mar 25, 2013 9:05 am Oggetto: |
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| simon ha scritto: | non hai risposto
é meglio una societá dove tu possa scegliere se essere consumista o non consumista, a seconda dei tuoi interessi o inclinazioni (personalmente odio consumare), oppure una societá dove l'unica alternativa é essere non consumista ? |
posta così, ovviamente la prima. Nonostante la mia provenienza, non replicherei, nemmeno a livello teorico, le nefandezze del dogmatismo marxista-leninista. Del resto, ad oggi, la nostra società è costruita sull'unica (o quasi) alternativa di consumare.
detto questo credo che la questione sia da porre in termini di lavoro-non lavoro più che in termini di consumo-non consumo.
immagino che la tua domanda sottintenda una preferenza per un approccio di stampo liberale in alternativa alla sostituzione di un paradigma ad un altro. |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
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| Inviato: Lun Mar 25, 2013 10:29 pm Oggetto: |
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una cosa che molti non comprendono (non dico che sia il tuo caso Claus, mi riferisco al fatto che in giro si legge di tutto) è che l'economia di mercato ("lavorista-produttivista-consumista") non è un sistema concepito a tavolino, alternativo fra i diversi possibili, da provare se funziona, vedere, sostituire etc.
Non è stato disegnato da nessuno: emerge per conto suo. In virtù di questo, è l'unico compatibile con la libertà personale.
E' ogni deviazione dal sistema che deve essere forzata dall'esterno, e mantenuta con grande dispendio di mezzi. |
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Vezz
Registrato: 23/11/08 22:05
Messaggi: 2159
Residenza: Segrate (MI) - 115 m s.l.m.
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| Inviato: Mar Mar 26, 2013 12:23 am Oggetto: |
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E infatti sarebbe bello (per quanto mi riguarda, nel mondo dei sogni) che si lavorasse 3/4 giorni nè per scelta nè per imposizione, semplicemente perchè fosse naturale così.
_________________
Le montagne da lontano paiono azzurre...
...solo avvicinandole puoi scoprire il loro vero colore.
Qualche mia foto |
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claus_
Registrato: 12/02/07 21:39
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Residenza: Kajaani
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| Inviato: Mar Mar 26, 2013 9:31 am Oggetto: |
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| simon ha scritto: | una cosa che molti non comprendono (non dico che sia il tuo caso Claus, mi riferisco al fatto che in giro si legge di tutto) è che l'economia di mercato ("lavorista-produttivista-consumista") non è un sistema concepito a tavolino, alternativo fra i diversi possibili, da provare se funziona, vedere, sostituire etc.
Non è stato disegnato da nessuno: emerge per conto suo. In virtù di questo, è l'unico compatibile con la libertà personale.
E' ogni deviazione dal sistema che deve essere forzata dall'esterno, e mantenuta con grande dispendio di mezzi. |
Sul fatto che l'economia capitalistica odierna non sia frutto di un disegno unitario non ho dubbi, la dietrologia e il complottismo servono solo ai romanzi. Secondo me però e' molto più probabile che sia il risultato della combinazione mutevole di interessi convergenti , che non una tendenza naturale e astorica di memoria positivista.
Ne sono dimostrazione, a mio avviso, varie discontinuità nella evoluzione storica dell'economia capitalistica in cui, appunto non per ragioni casuali-naturali ma per influenza di portatori di interessi forti, il capitalismo risponde attivamente ad elementi perturbatori al fine di rendersene immune.
Per riavvicinarsi al tema dell'organizzazione del lavoro, che era quello che mi interessava, non vedo, come sopra, il passaggio da un modo di produrre fordista-tayolorista ad uno indefinitamente post-fordista (o iper-fordista?) il risultato di una selezione naturale fra infinite possibili mutazioni, quanto piuttosto una risposta concreta ai limiti economici e alle vulnerabilità al conflitto sociale del modello fordista-taylorista.
L'esternalità e l'alterità di quelle chiami deviazioni, diventano tali nel momento in cui ritieni l'attuale modello di produzione, accumulazione e valorizzazione, il risultato di un processo evolutivo naturale e in equilibrio stabile.
Per quanto mi riguarda, il mercato, e la sua presunta capacità di autoregolazione fra posizioni di equilibrio, ha dimostrato segni indubbi di malfunzionamento. In questo, qualcosa di più interessante, potrebbe provenire dalla riflessione neo-keynesiana.
Banalmente, anche il concetto di prodotto interno lordo come indicatore economico principale, dovrebbe seminare qualche dubbio... |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
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| Inviato: Mar Mar 26, 2013 10:32 am Oggetto: |
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AAAAGH! 
a questo punto son curioso di sapere che studi fai |
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claus_
Registrato: 12/02/07 21:39
Messaggi: 2200
Residenza: Kajaani
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| Inviato: Mar Mar 26, 2013 10:49 am Oggetto: |
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| simon ha scritto: | AAAAGH!
a questo punto son curioso di sapere che studi fai |
nussuno, quando non vado in montagna e non lavoro, leggo e penso  |
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simon
Registrato: 17/04/07 17:37
Messaggi: 1582
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| Inviato: Mar Mar 26, 2013 11:11 am Oggetto: |
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| meno male... per un momento ho pensato che ci fosse dietro una qualche forma di organizzazione |
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